+0 بَگَن (Bəyən)
مصاحبه با دكتر رضا منصوری:
غلو در جریان ملاقات دكتر حسابی و اینشتین
درباره نوروز و چرخیدن سیب و ماهی !
۱۳۹۱ یكشنبه ۲۱ آبان
كد خبر : ۲۷۰۵۴
دكتر حسابی انسانی متین و موقر و اشرافزاده بود؛ او خدمات زیادی به كشور كرد ولی هیچ نظریه ای در علم فیزیك نداشت و اصلاً خود او هم تا آخرین روزهای زندگی اش، كه ما با او مرتباً در تماس بودیم، در این باره هیچ ادعایی نداشت.
"ملاقات دكتر حسابی با اینشتین، اینكه اینشتین را به منزلش دعوت می كند و درباره نوروز و چرخیدن سیب و ماهی ها برای اینشتین حرف می زند، همه غلوهایی است كه دروغ بودن آنها به لحاظ تاریخی اثبات شده است."
عصر ایران؛ هومان دوراندیش - رضا منصوری، استاد دانشكده فیزیك دانشگاه صنعتی شریف، نخستین رئیس و از مؤسسین انجمن فیزیك ایران است. وی همچنین از بنیانگذاران پژوهشگاه دانش های بنیادی و مركز نشر دانشگاهی، معاون پژوهشی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری در دولت محمد خاتمی و نیز خواهرزاده آیت الله محمود طالقانی است. 
رضا منصوری، شاید مهم ترین منتقد "غلو در توصیف مقام علمی دكتر محمود حسابی" باشد.
او در این زمینه، مقالاتی نوشته و در مجموع معتقد است فرزند دكتر حسابی، ایرج حسابی، با انگیزه های گوناگون، سخنانی را به عنوان "واقعیت زندگی دكتر حسابی" به خورد جامعه ایران می دهد كه به هیچ وجه صحت ندارند.
وی همچنین از بزرگنمایی دكتر حسابی در كتب درسی آموزش و پرورش نیز انتقاد می كند و تحویل دادن "دروغ های علمی" به دانش آموزان ایرانی را نكوهش می كند.
عصر ایران چندی قبل با ایرج حسابی درباره مساله "غلو در مقام دكتر حسابی" گفتگویی داشت كه در آن گفتگو، ایرج حسابی اتهامات متعددی را متوجه دكتر منصوری كرد. به همین دلیل به سراغ رضا منصوری رفتیم تا او نیز درباره دكتر حسابی، مقام علمی وی و البته اتهامات مطرح شده از سوی ایرج حسابی علیه خودش، سخن بگوید.
ظاهراً شما معتقدید درباره مقام علمی دكتر حسابی در جامعه ایران، غلو شده است. كمی درباره جایگاه علمی دكتر حسابی در ایران و جهان توضیح می فرمایید؟
متاسفانه واژه غلو درباره دكتر حسابی، خیلی كم است. آنچه در جامعه ما رخ داده، خیلی بیش از غلو است. مثلاً در كتب درسی آموزش و پرورش، دكتر حسابی را در حد نیوتن و اینشتین و یا حداقل در حد ابن سینا در تاریخ علم ایران معرفی كرده اند.
دكتر حسابی فیزیك مدرن را به ایران آورد و خدمات ارزنده ای كرد، اما آن خدمات به هیچ وجه به این معنا نیست كه ایشان فیزیكدانی بودند در حد و اندازه ای كه در جامعه ما مطرح شده اند. دكتر حسابی متخصصی بود كه در اپتیك خدمات ارزنده ای در ایران انجام داد و در زمانی كه ما در علم به شدت عقب افتاده بودیم، شاگردان خوبی پرورد و آزمایشگاه خوبی راه اندازی كرد.
این ها همه جزو خدمات دكتر حسابی است؛ ولی اگر دكتر حسابی را به عنوان فیزیكدان بررسی كنیم، می بینیم كه ایشان در عین اینكه فیزیكدان خوبی بودند، هیچ كار علمی ارزنده ای كه در دنیا بتوان به آن استناد كرد، انجام نداده اند. پس خدمات دكتر حسابی یك چیز است و دانشمند طراز اول بودن ایشان درعلم فیزیك در سطح جهان، چیزی دیگری است.
ادعاهای ما درباره مقام علمی دكتر حسابی، باید مستند باشد. چنین مستنداتی هم وجود ندارند. برعكس، ما مقالات منتشر شده ایشان را داریم و می توانیم با مطالعه آن مقالات، به راحتی بگوییم كه ایشان فیزیكدان برجسته ای در جهان علم نبودند. حتی مقالاتی كه دكتر حسابی برای مجلات علمی فرستاده، موجود است. داور مقالات دكتر حسابی، غلط های مقالات ایشان را گرفته است و ما همه این ها را به شكلی مستند در ایران منتشر كرده ایم. گزارش داور مقاله دكتر حسابی، كه در اواسط جنگ جهانی دوم نوشته شده، استخراج شده و غلط راه یافته در محاسبات ایشان به صورت كاملاً مستند منتشر شده است.
به هر حال، ما دو چیز را از هم تفكیك می كنیم. یكی خدمات دكتر حسابی به رشته فیزیك و بخصوص اپتیك، خدماتی كه قابل تقدیرند و به همین دلیل انجمن فیزیك ایران در سال ۱۳۶۵، از دكتر حسابی تقدیر كرد، دیگری جایگاه علمی دكتر حسابی است. در این مورد دوم، حرف ما این است كه نباید شخصیت و موقعیت علمی دكتر حسابی را در حد بزرگان علم فیزیك در سطح دنیا، بالا برد. این كار بسیار اشتباهی است و لطمه سنگینی به شخصیت ایشان، كه یكی از خادمان این كشور بودند، زده است.
متاسفانه، بعضی از اعضای خانواده دكتر حسابی، نقشی بسیار اساسی در این زمینه داشته اند.
دكتر حسابی نظریه ای در علم فیزیك داشت؟
نه خیر، دكتر حسابی هیچ نظریه ای در علم فیزیك نداشتند و اصلاً خود او هم تا آخرین روزهای زندگی اش، كه ما با او مرتباً در تماس بودیم، در این باره هیچ ادعایی نداشت. این چیزی كه به عنوان "نظریه دكتر حسابی درباره ماده" مطرح شده، ادعای پسر اوست.
دكتر حسابی در این باره، دو مقاله نوشته است. البته آن نوشته ها، مقاله هم نیستند بلكه در حد چكیده یك كنفرانس است كه در همان دوران در مجلات چاپ شده است.
در مقاله ای كه مرتبط با یكی از محاسبات دكتر حسابی درباره ماده است، اشتباه محاسباتی وجود داشته و داور مقاله هم مقاله ایشان را رد كرده است.
وقتی این مقاله دكتر حسابی را مقایسه كنیم با بیش از هزار مقاله ای كه دانشجویان و استادان فیزیك ما هر سال می نویسند، می بینیم كه این مقاله اهمیت ویژه ای نداشته است. مقاله ای بوده حاوی اشتباه محاسباتی، و "پس فرستاده شده" از سوی داور مقاله.
بنابراین آقای دكتر حسابی در هیچ زمینه علمی، نظریه ای نداشتند. ایشان فقط در زمینه اپتیك، تحقیقات صورت گرفته در دنیا را نسبتاً خوب درك كرده بودند و به دانشجویانشان در دانشگاه تهران منتقل كردند. خود این كار خیلی ارزشمند است.
ولی من یادم است كه مجله دانشمند هم در اوایل دهه ۱۳۷۰ به نظریه دكتر حسابی در علم فیزیك اشاره كرده بود.
مجله دانشمند یك مجله علمی – همگانی است. شما درباره كارهای علمی نمی توانید به مجله دانشمند استناد كنید. در این زمینه باید به مجلات علمی دنیا و یا حداقل به مجلات علمی داخل كشور استناد كنید. كدام یك از مجلات فیزیك در داخل یا خارج كشور به چنین نظریه ای اشاره كرده اند؟ من به عنوان یك فیزیكدان حرف می زنم نه به عنوان یك سیاستمدار! آنچه مجله دانشمند در این خصوص نوشته است، سند علمی نیست.
دكتر حسابی خودش درباره خودش غلو نمی كرد؟
نه. من هیچ وقت از ایشان چیزی در این زمینه نشنیدم. او هیچ وقت از نظریه خودش در علم فیزیك ذكری به میان نیاورد. من حداقل هفت هشت سال بعد از انقلاب با دكتر حسابی دمخور بودم و مرتب به منزل ایشان رفت و آمد می كردم و هرگز چیزی از ایشان در این زمینه نشیندم.
به غیر از مقاله ای كه رد شده و – به قول شما – از طرف بعضی افراد به عنوان نظریه دكتر حسابی مطرح می شود، دیگر چه غلوهایی درباره دكتر حسابی شده است؟
ملاقات دكتر حسابی با اینشتین، اینكه اینشتین را به منزلش دعوت می كند و درباره نوروز و چرخیدن سیب و ماهی ها برای اینشتین حرف می زند، و نیز حضور بزرگان دیگری مثل شرودینگر در منزل دكتر حسابی، همه غلوهایی است كه دروغ بودن آنها به لحاظ تاریخی اثبات شده است.
مستند این حرف شما چیست؟
برای اینكه دكتر حسابی و اینشتین و شرودینگر و دیگر افرادی كه به نام آنها به عنوان میهمانان نوروزی دكتر حسابی اشاره شده است، همزمان در پرینستون نبوده اند.
ولی آقای ایرج حسابی می گویند دكتر حسابی و اینشتین همزمان در پرینستون بودند.
ایشان سندی دارند؟
ایرج حسابی می گوید پروفسور ماسینی در تفرش بالای قبر دكتر حسابی خاطرات خودش از رابطه اینشتین و دكتر حسابی را بیان كرد و نوار آن هم در دانشگاه امیركبیر موجود است.
شما خودتان این نوار را شنیده اید؟
نه، ولی گفتند می توان این نوار را از دانشگاه امیركبیر تهیه كرد. 
آقای ایرج حسابی باید این نوار را به عنوان مستند حرف خودش به همه ارائه كند. شما كه كتاب "استاد عشق" آقای ایرج حسابی را با حرفهای ماسینی تطبیق دهید و بعد این نكته را هم بررسی كنید كه آیا ماسینی خودش آن زمان در پرینستون بوده است. آیا خود ماسینی هم دروغ نگفته است؟
شما مدعایتان دقیقاً این است كه دكتر حسابی و اینشتین با هم تعاملی نداشتند؟
بله. دكتر حسابی هیچ وقت دانشجوی اینشتین نبود. اینشتین در سال های آخر عمرش، یعنی حدود سی سال پس از انتشار نظریه نسبیت، استاد پیری در پرینستون بوده و در اتاقش به روی همه باز بوده است. دكتر حسابی هم زمانی كه در پرینستون بوده، رفته با او حرف زده است. اما این به معنای تعامل نیست. هزاران نفر دیگر هم در این حد با اینشتین صحبت كرده اند.
ولی آقای ایرج حسابی می گفت خود دكتر حسابی در تك مصاحبه تلویزیونی اش از لطف و توجه اینشتین به خودش حرف زده است.
این لطف و توجه به چه معنی است؟
یعنی یك رابطه ویژه بین دكتر حسابی و آلبرت اینشتین.
چطور می توان این مدعا را ثابت كرد؟
یعنی شما می خواهید بگویید خود دكتر حسابی هم دروغ گفته است؟
از كجا معلوم كه دكتر حسابی چنین حرفی به پسرش زده است؟
فقط به پسرشان كه نگفته اند؛ ظاهراً در تلویزیون ایران این حرفها را گفته اند.
من تا سندی نبینم، این حرفها را باور نمی كنم. من هر حرفی بخصوص از پسر دكتر حسابی بشنوم، فرضم بر نادرست بودن آن حرف است! از بس كه ایشان در این زمینه غلو كرده است! من با خانواده دكتر حسابی حشر و نشر داشتم و خیلی هم به آنها كمك كردم.
من در دهه ۶۰ كمك كردم تا دستگاه شیردوشی كه دكتر حسابی ساخته است، مورد توجه دانشگاهها واقع شود. بعد از آن هم تا مدتی به آقای ایرج حسابی كمك كردم تا كارهای تجاری اش را پیش ببرد. اما پس از مدتی متوجه شدم ایشان راه دیگری دارد می رود و به همین دلیل دیگر به او كمكی نكردم.
آقای ایرج حسابی تا دو سه سال پیش، همه ساله روز تولد بچه های من، كه خود من گاهی فراموشم می شد، ساعت ۱۰ شب می آمد دم منزل ما و برای بچه های من شیرینی می آورد. الان دو سه سالی است دیگر این كار را نمی كند!
این حُسن ایرج حسابی بود یا عیبش؟
حسن او بود. من واقعا ایشان را تحسین می كنم كه این قدر پیگیر هستند!
چرا فرض شما درباره آدمی كه این قدر با خانواده شما مهربان بوده، این است كه او غلو می كند؟
برای اینكه آدم وقتی این همه غلو را می بینید، با خودش فكر می كند كه شاید مهربانی این آدم هم نوعی رشوه دادن به دیگران است.
ایرج حسابی می گوید در كتاب "استاد عشق" این ادعا را مطرح كرده است كه دكتر حسابی سفره هفت سین انداخته و اینشتین و یكی دو نفر دیگر هم مهمان او بودند. چرا این حرف از نظر شما غیر قابل باور است؟
آن كسانی كه ایشان نام برده، در آن زمان در دانشگاه پرینستون نبودند.
شما از كجا می دانید كه آن اشخاص در آن سال در پرینستون نبودند؟
برای اینكه سال حضور آنها در پرینستون معلوم است. این قصه ها به مذاق ما خیلی خوشایند است اما شما باید از كسی كه چنین ادعایی كرده، سند بخواهید.
ما علی القاعده، حرف دیگران را باید حمل بر صحت كنیم مگر اینكه خلافش ثابت شود.
دكتر حسابی و اینشتین قطعاً در پریسنتون دیدار داشته اند اما این اصلاً چیز مهمی نیست؛ هزاران نفر دیگر هم با اینشتین دیدار داشته اند. افسانه سازی حول وحوش این دیدار، دیگر حرف راست نیست؛ دروغ است.
حالا چرا این حرف غیر قابل باور است كه دكتر حسابی در ماه مارس، كه مصادف با نوروز ماست، اینشتین را به آزمایشگاه دعوت كرده باشد تا او در مراسم مختصر عید نوروز، شركت كند؟
آقای ایرج حسابی در كتابش نوشته است اینشتین به خانه دكتر حسابی رفته.
ولی به من گفتند سفره هفت سین و مراسم عید نوروز را در آزمایشگاه دانشگاه پرینستون برپا كرده اند.
در كتابشان گفته اند مراسم در منزل دكتر حسابی بوده.
سوال اصلی من این است كه حضور اینشتین در مراسم نوروزی مختصر دكتر حسابی، منطقاً غیر قابل پذیرش است؟
نه، اصلاً چیز غریبی نیست. ولی اینكه بگوییم دكتر حسابی چه تئوری مهمی داشته كه اینشتین و فرمی و شرودینگر همزمان به خانه او می رفتند، ادعایی كاذب است. شما باید اجزای این قصه را كنار هم بگذارید.
بعضی ها می گویند اینشتین و دكتر حسابی اصلا در یك زمان در دانشگاه پرینستون نبودند؛ ولی مدعای شما این نیست.
نه، همزمان در پرینستون بودند. اینشتین سال ها در پرینستون بوده و دكتر حسابی هم چند سالی آن جا بوده و با اینشتین صحبت كرده است. این بدیهی است.
حالا اگر بپذیریم كه بخشی از این حرفها غلوآمیز است، شما انگیزه این غلوها را چه می دانید؟
چند انگیزه می تواند داشته باشد. یكی، سوءاستفاده شخصی است. انگیزه دوم می تواند این باشد كه پسری می خواهد پدرش را بزرگ كند. اینكه فرزندی بخواهد پدرش را محترم تر از حد واقعی نشان دهد، اشكالی ندارد. مشكل از جایی آغاز می شود كه این فرزند بخواهد سوءاستفاده علمی، سیاسی و تجاری كند. سوءاستفاده سیاسی و تجاری به من ربطی ندارد ولی من حق دارم نسبت به سوءاستفاده علمی هشدار بدهم.
سوءاستفاده سیاسی دقیقاً یعنی چه؟
یعنی كسی از محترم بودن پدرش برای امتیاز گرفتن از دولت و نمایندگان مجلس و سایر نهادها استفاده كند.
می توانید مصداقا درباره یكی از این امتیازها توضیح بدهید؟
بله، همین كه وام می گیرند.
اما وام مورد اشاره شما، ظاهراً برای پیشبرد كارهای "بنیاد دكتر حسابی" دریافت شده است.
بنیاد دكتر حسابی، نهاد علمی نیست و هیچ كار علمی ای نمی كند. این نهاد مجوز علمی ندارد. مجوز علمی را وزارت علوم باید صادر كند و این بنیاد چنین مجوزی ندارد.
پس كدام نهاد مجوز تاسیس بنیاد دكتر حسابی را صادر كرده است؟
نمی دانم. فقط می دانم كه وزارت علوم چنین مجوزی صادر نكرده است.
حالا چرا می فرمایید این بنیاد یك نهاد علمی نیست؟ مگر آن جا كار علمی انجام نمی شود؟
قطعا كار علمی انجام نمی شود.
پس چه كار می كنند؟
هیچ! اصلاً بنیاد دكتر حسابی محققی ندارد. رسانه های ما ساده لوحانه فكر می كنند چون اسم آن جا "بنیاد پروفسور حسابی" است، پس لابد آن جا تحقیقات علمی هم صورت می گیرد.
بالاخره نفرمودید دقیقا چه كار می كنند آن جا!
هیچ. كتاب هایی مثل "استاد عشق" می نویسند! حرف من فقط این است كه این بنیاد یك مركز علمی نیست.
یعنی خروجی علمی نداشته؟
نه، اصلاً نداشته. نمی تواند هم داشته باشد؛ چون هیچ محققی آن جا ندارند.
ممكن است خروجی علمی داشته باشد و شما بی خبر باشید؟
نه، من از این موضوع مطمئن هستم.
فارغ از این بحث، شما انگار معتقدید ما ایرانی ها گرفتار یك خطای جمعی بزرگ درباره دكتر حسابی هستیم.
بله؛ بخش غیرعلمی جامعه ایران، مرتكب چنین خطایی شده است.
آقای ایرج حسابی می گویند پدرشان نقش زیادی در انتخاب شما به عنوان رئیس انجمن فیزیك ایران داشتند.
دكتر حسابی هیچ كمترین نقشی در این موضوع نداشتند و زمانی كه ما انجمن فیزیك را پس از انقلاب تاسیس كردیم، دكتر حسابی اصلاً از این موضوع خبر نداشتند. من تمام اطلاعات مربوط به جامعه فیزیك ایران را از مرحوم دكتر آزاد گرفتم. اسناد مربوط به دوران قبل از انقلاب را مرحوم دكتر آزاد داشت و دكتر حسابی اصلاً خبری از كار ما نداشتند.
پس اینكه ایرج حسابی می گوید دكتر حسابی به سایر فیزیكدانان ایران توصیه كردند كه به شما رای بدهند، صحت ندارد.
آقای ایرج حسابی اصلاً از چگونگی انتخاب من به عنوان رئیس انجمن فیزیك ایران خبر ندارد؛ چون دكتر حسابی اصلاً در جلسات ما حضور نداشتند. تنها كسی كه با ایشان رفت و آمد داشت، خود من بودم و دكتر كاشی و دكتر توسلی. آن چند صد نفری كه در آن رای گیری حضور داشتند، هیچ مراوده ای با دكتر حسابی نداشتند.
چطور ممكن است دكتر حسابی كه پدر علم فیزیك در ایران بود، این همه از تحولات علم فیزیك در ایران و حتی از تاسیس انجمن فیزیك ایران بی خبر بوده باشد؟
برای اینكه ایشان قبل از انقلاب بازنشسته شده بودند و با كسی رفت و آمدی نداشتند و پس از انقلاب هم اصلاً تحولات انقلاب را درك نمی كردند. راه اندازی انجمن فیزیك ایران، از مركز نشر دانشگاهی آغاز شد و من مسئول كمیته فیزیك مركز نشر دانشگاهی بودم. دكتر حسابی هیچ ارتباطی با مركز نشر دانشگاهی نداشتند.
ولی آقای ایرج حسابی می گویند شما با توصیه دكتر حسابی وارد مركز نشر دانشگاهی شدید.
آقای دكتر حسابی چه كاری ممكن است نكرده باشد؟! شاید دكتر حسابی در ورود من به ایران هم نقش داشته اند! نكند مركز نشر دانشگاهی را هم دكتر حسابی تاسیس كرده است؟
ایرج حسابی می گوید شما مدعی شده اید كه به اتفاق دوستانتان، یك مساله ریاضی یا فیزیك را همزمان به دكتر حسابی و چند دانش آموز دبیرستانی می دادید و دانش آموزان آن مساله را حل می كردند و دكتر حسابی نمی توانست مساله را حل كند و بعد شما و دوستانتان به دكتر حسابی می خندیدید!
این حرف را از قول من گفته اند؟
بله.
واقعاً كاركرد مخیله ایرج حسابی بی نظیر است! من واقعاً تعجب می كنم مردم و رسانه های ما چطور این حرفها را گوش می كنند و لذت هم می برند.
من هم برای اینكه حقیقت این قصه روشن شود، مشغول مصاحبه با شما هستم.
آخر بعضی چیزها اصلاً نیازی به روشن شدن ندارند! واقعاً یعنی مردم ما این قدر ساده لوح اند كه این حرفها را گوش می دهند؟
ولی ایرج حسابی می گوید شما این داستان را برای تحقیر دكتر حسابی، نزد وزرا و ومعاونین وزرا تعریف می كردید. مطابق ادعای ایشان، این حرفهای شما، شاهدانی هم دارد.
شما می توانید یك نفر را پیدا كنید كه این داستان را تایید كند؟ گوبلز، وزیر تبلیغات هیتلر، می گفت دروغ هر چه بزرگتر باشد، مردم آن را راحت تر باور می كنند. این حرفهای خیلی مسخره و شرم آور است و حتی شنیدنش هم برای خسته كننده است. من بیشتر نگران رسانه ها هستم كه مبادا چنین حرفهایی را باور كنند.
من از آقای ایرج حسابی پرسیدم كه غلوهای مربوط به دكتر حسابی از كجا نشات گرفته است. ایشان هم گفتند این غلوها كار جنابعالی و دوستانتان است و شما هدفی جز تخریب شخصیت دكتر حسابی نداشته اید.
چرا كسانی كه در رسانه ها هستند، حرف یك آدم عامی معمولی را با حرف انجمن فیزیك ایران یكسان می دانند؟ شما باید از جامعه علمی ایران بپرسید كه دكتر حسابی چه جایگاهی در علم فیزیك داشت. ایرج حسابی اصلاً صلاحیت اظهار نظر در این زمینه را ندارد. حرف او درباره جایگاه پدرش در علم فیزیك، هر چه باشد، در حد یك شوخی است نه بیشتر.
آخر این جا بحث علمی در میان نیست. بحث غلو و دروغگویی مطرح است.
آقای ایرج حسابی، چند سال پیش مقاله ای در روزنامه شرق منتشر كرد و در آن مقاله، عكس گودل و اینشتین را به عنوان عكس دكتر حسابی و اینشتین به خورد خوانندگان شرق داد. اصلاً این بحث كه آن عكس عكس دكتر حسابی نیست، پس از انتشار مقاله ایرج حسابی در روزنامه شرق، مطرح شد. حالا این آقا می گوید غلو و دروغگویی در تجلیل از دكتر حسابی، زیر سر من است؟! واقعاً خجالت دارد. باند من كه در روزنامه شرق به نام ایرج حسابی مقاله منتشر نكرده است!
یعنی ایرج حسابی در آن مقاله، مدعی شد آن عكس گودل، عكس دكتر حسابی است؟
بله. بحث های مربوط به آن عكس، پس از انتشار آن مقاله ایرج حسابی مطرح شد.
ایرج حسابی این را هم گفت كه شما در انتهای ویكیپدیا، در صفحه معرفی دكتر حسابی، نوشته اید دكتر حسابی به آلینوش طریان بورس تحصیلات تكمیلی نداد و به او گفت تو یك زن هستی و تا همین جا هم، یعنی تا مقطع لیسانس، زیادی درس خوانده ای.
(خنده) من در عمرم یك كلمه در ویكیپدیا ننوشته ام. این ادعاهای ایشان خیلی مضحك است. ایشان چطور می تواند اثبات كند كه من آن جملات را در ویكیپدیا نوشته ام؟ من درباره خودم هم چیزی در ویكیپدیا ننوشته ام.
حالا شما از صحت و سقم روایت مربوط به آلینوش طریان اطلاعی دارید؟
نه. من تنها چیزی كه می دانم این است كه دكتر حسابی قبل از انقلاب در گروه فیزیك دانشگاه تهران، به مرحوم دكتر خمسوی میدان نمی داد. دلیلش هم این بود كه خمسوی فیزیكدان بسیار برجسته ای بود. در سطح جهانی برجسته بود. ولی در ایران نتوانست چنانكه باید و شاید شكوفا شود و یكی از علل این امر، نحوه برخورد دكتر حسابی با او بود.
چرا می فرمایید دكتر خمسوی فیزیكدان برجسته ای در سطح جهانی بود؟
مقالات ایشان گواه این امر است. دكتر خمسوی در حوالی سال ۱۹۴۰ دو مقاله در مجله نیچر منتشر كرد. ما هنوز هم نمی توانیم مقالاتی بنویسیم كه نامزد انتشار در مجله نیچر باشند ولی دكتر خمسوی در هفتاد سال قبل، دو مقاله در مجله نیچر منتشر كرد.
دكتر حسابی چرا به خمسوی میدان نمی داد؟
این را باید از دیگرانی بپرسید كه در آن سال ها در كنار این دو نفر بودند. ظاهراً حسابی از خمسوی خوشش نمی آمد. اما خمسوی قطعاً یك فیزیكدان برجسته بین المللی بود.
خمسوی مگر شاگرد دكتر حسابی نبود؟
نه.
ولی ایرج حسابی می گفت خمسوی جز اولین شاگردان دكتر حسابی در دانشگاه تهران بوده.
به این معنا بله. یعنی در دوره لیسانس شاگرد دكتر حسابی بود. ولی وقتی می گوییم فلان فیزیكدان شاگرد فلانی است، منظور این است كه در دوره تحقیقات عالی اش شاگرد آن استاد بوده باشد. تحقیقات خمسوی در اروپا و آمریكا انجام شد. خمسوی در ایران آدم بسیار تلخی شده بود. البته این امر علل متعددی داشت ولی یكی از علل آن، میدان ندادن دكتر حسابی به او در گروه فیزیك دانشگاه تهران بود. ما در تاریخ علم فیزیك در ایران، كسی شبیه دكتر خمسوی را نداشته ایم.
پسر دكتر حسابی می گفت شما با حضور مكرر در خانه آنها و بردن هدایای گوناگون مثل فرش و … برای دكتر حسابی، موفق شدید رئیس انجمن فیزیك شوید.
چنین حرفهایی خیلی گفته می شود؛ ولی همه كسانی كه مرا از نزدیك می شناسند، می دانند كه من در آن سال ها، آن قدر وضع مالی ام خراب بود كه در طول هفته حتی یك كوكاكولا هم برای فرزندم نمی توانستم بخرم چه برسد به اینكه بخواهم فرش برای كسی كادو ببرم. تنها هدیه ای كه من به دكتر حسابی دادم، قاب عكسی است كه انجمن فیزیك به مناسبت شصت سالگی این نهاد تهیه كرد.
این ادعا را هم علیه شما مطرح كردند كه شما برای مراسم عروسی تان می خواستید برخی از مقامات سیاسی را دعوت كنید ولی دكتر حسابی و بخصوص خود ایرج حسابی، آدرس این مقامات را به شما نداده اند و همین مبنای دشمنی شما با دكتر حسابی شده است.
این حرفها واقعاً مسخره است . عروسی من در سال ۱۳۷۲ برگزار شد و دكتر حسابی سال ۱۳۷۱ فوت شد. چطور من می توانستم یك سال پس از مرگ دكتر حسابی به سراغ او بروم تا آدرس رجل سیاسی را از او بگیرم برای دعوت كردن آنها در مراسم عروسی ام؟! این حرفهای مبتذل، در بهترین حالت، شوخی است.
فارغ از این حرفها، شما در مجموع معتقدید كه دكتر حسابی …
من همان زمان كه در مطبوعات ایران اعلام شد دكتر حسابی مرد علمی سال ۱۹۹۰ در رشته فیزیك شده است مقاله ای در این باره نوشتم و گفتم كه با این حرفهای دروغ، وجهه دكتر حسابی را مخدوش نكنید.
البته ایرج حسابی می گوید كسب عنوان مرد علمی سال ۱۹۹۰، ادعای آنها نیست و در موزه دكتر حسابی هم نشانی از این ادعا وجود ندارد.
نه، این ها ادعاهایی است كه مطرح شده و پس از اثبات دروغ بودنشان، پس گرفته شده است. دكتر حسابی انسان بسیار خدمتگزاری بود. من در سال ۶۵ در دانشگاه شیراز، در تجلیل از خدمات دكتر حسابی سخنرانی كردم و در عین حال، در همان سخنرانی گفتم كه دكتر حسابی، سناتور انتصابی زمان شاه بوده است. مرا تهدید كردند كه مبادا از دكتر حسابی تجلیل كنی. چونكه دكتر حسابی آن موقع محبوب حكومت نبود. بعد از مراسم سال ۱۳۶۵ در دانشگاه شیراز، به تدریج دكتر حسابی برای رسانه ها شناخته شد. خلاصه در خدمات دكتر حسابی به علم فیزیك تردیدی نیست.
كسی كه دانشمند نباشد، چطور می تواند به علم فیزیك خدمت كند؟
دانشمندان در سطوح گوناگونی قرار دارند. این همه عضو هیات علمی در دانشگاههای كشور هستند و به علم فیزیك هم خدمت می كنند. بعضی از آنها سالی ده تا مقاله بین المللی هم می نویسند. دكتر حسابی در طول عمرش ده تا مقاله هم ننوشت. ولی این فیزیكدان های عضو هیات علمی این یا آن دانشگاه، در حد نیوتن و اینشتین و ابن سینا كه نیستند.
در واقع شما می فرمایید خدمات دكتر حسابی، بیشتر جنبه عملی داشته است.
بله، راه اندازی رشته فیزیك در ایران، نشان می دهد كه حسابی علم فیزیك را می شناخت اما این دال بر نظریه پرداز بودن او در علم فیزیك نیست.
در جامعه ایران این تصویر از دكتر حسابی وجود دارد كه او فیزیكدانی بوده كه شیمی را هم خوب می شناخت و پزشك و ادیب و موزیسین بود و در حوزه های گوناگون مهندسی نیز تخصص داشت. این تصویر تا چه حد مطابق با واقع است؟ این سوال را به این دلیل می پرسم كه شما دكتر حسابی را از نزدیك می شناختید.
چنین تصویری اصلاً واقعیت ندارد. خود دكتر حسابی هم چنین ادعایی نمی كرد. دكتر حسابی فیزیكدان بود نه ادیب. البته به زبان فارسی و واژه گزینی علاقه داشت ولی واژه هایی كه ایشان انتخاب كرد، در زبان فارسی چندان جا نیفتاد. به هر حال دكتر حسابی در حوزه واژه گزینی قطعاً زحمت كشید و ما الان بعضی از واژه های او را به كار می بریم. اما دكتر حسابی پزشك نبود، راهساز نبود …
راهساز نبودند؟ عكس هایی از ایشان در حین راهسازی وجود دارد. البته اگر آن عكس ها مثل عكس با آلبرت اینشتین نباشد!
آن عكس مربوط به راهسازی احتمالاً درست است ولی توجه كنید در آن زمانی كه دكتر حسابی وارد ایران شد، واقعاً قحطا الرجال بود و هر كس هر كاری كه در هر زمینه ای از دستش برمی آمد انجام می داد.
دكتر حسابی مهندس نبود؟
درس های مهندسی هم در حین تحصیلش گذرانده بود ولی اینكه مدرك مهندسی گرفته باشد، من جداً در این امر تردید دارم. من هیچ وقت چنین چیزی ندیدم و خودش هم هیچ وقت چنین ادعایی نداشت. در تمام مدتی كه من به خانه دكتر حسابی رفت و آمد می كردم، او درباره فیزیك بویژه مبحث اپتیك و زبان فارسی به ویژه مبحث واژه گزینی حرف می زد. حوزه علائقش این ها بود.
دكتر حسابی شخصاً چطور آدمی بود؟
انسانی متین و موقر و اشرافزاده بود. یعنی سبك زندگی اش اشرافی بود. البته واژه "اشرافی" را صرفاً برای توصیف به كار می برم نه برای داوری. من تا همین اواخر، با وجود همه حرفهای ایرج حسابی، هیچ تردیدی در صداقت علمی خود دكتر حسابی نداشتم. اما دو سال پیش برای اولین بار عكسی از دكتر حسابی در یكی از روزنامه های سال ۱۳۳۲ دیدم كه تیترش این بود: "مردی كه اینیشتین هم حرفهای او را نمی فهمید."
این عكس مرا كمی دچار تردید كرد كه نكند خود دكتر حسابی وانمود كرده كه اینشتین هم برخی حرفهای او را نمی فهمید. یعنی ممكن است خود دكتر حسابی حرفی شبیه تیتر آن روزنامه را بیان كرده كه آن روزنامه چنان تیتری زده است. البته این فقط یك تردید است ولی به هر حال تیتر آن روزنامه موجب شد كه من با خودم بگویم كه شاید غلو در خود دكتر حسابی هم تا حدی بوده است.
منهای این تردید جزئی، دكتر حسابی از نظر شما، در مجموع آدم شریف و سلیم النفسی بود؟
بله، كاملاً. من به هیچ وجه دكتر حسابی را با پسرش یكی نمی گیرم.
…………………………..
دیلیمیزی قورویانلارا الیمیزدن گله‌نی اسیرگه‌مه‌یك
ساوالان بالی دردلرین درمانی !